Il Forum sul Poker Online

[frollo]

sono nuovo del forum quindi nn so se scrivo nella giusta sezione comunque su internet ho letto il metodo di contare gli outs ma sinceramente n capisco molto me lo potete spiegare con termini piu semplici perche io so giocare a poker ma nn conosco i termini specifici......
e poi nn ho capito se questo metodo si usa per i poker on-line oppure si puo utilizzare anke sui tavoli reali....grazie in anticipo

[Janus]

beh semplice e vale sempre,
gli out sono le carte che ti servono per fare un determinato punto, ad es. se hai una coppia in mano hai 2 out per fare un tris. Se invece hai un AK e al flop hai QJ e ti manca solo T per fare scala hai 4 out(i 4 dieci...) e cosi via.

[frollo]

capito e mi sapresti anke dire cosa sono gli adds(nn so se è giusto il nome)

[Janus]

capito e mi sapresti anke dire cosa sono gli adds(nn so se è giusto il nome)

odds, vedi sulla nostra home : http://www.assodelpoker.com/menu_orizz/statistiche.html

[lordkhain]

Ciao frollo, benvenuto si ADP
Di solito c'è sempre un po' di dubbio su questi termini. Quando parliamo di "odds" intendiamo la probabilità che accada un certo evento. In se il termine "odds" rappresenta un rapporto del tipo "favorevole contro sfavorevole" (come la possibilità di chiudere un punto) ed è utilizzato sia per sapere "quanto ci offre il piatto" (chiamare 5€ su piatto da 15 ci mette 5:15, cioè 1:3) sia per sapere quanto siamo sfavoriti di chiudere un punto (siamo 1:2 di chiudere un colore al river).
Le "odds" ricavate dalla conta degli out (= carte che, se escono, migliorano la tua mano) esrpimono le tua possibilità di chiudere un punto rispetto a quella di non completarlo. Metti di avere il classico 4/5 colore con in mano e al flop: ti trovi con 9 out puliti (cioè le 9 carte di picche non viste) quindi hai 9 carte favorevoli contro 36 sfavorevoli, cioè 9:36, cioè circa 1:4 (al turn chiudi il colore circa 1 volta e lo manchi 4). Combinando il turn e il river risulta che chiuderai il colore circa il 35% delle volte (vale a dire 1:2). Per farti un esempio concreto: ti ritrovi nella mano di prima su di un piatto da 10€ con un giocatore che va all-in di 5€. Le "odds" per chiamare sono 5:15 (cioè 1:3) mentre le "odds" di chiudere il punto sono 1:2 (chiudere il colore). Confrontando questi due dati risulta che la possibilità di chiudere il punto è "migliore" delle odds offerte dal piatto quindi la chiamata ha un valore atteso positivo e ti farà vincere dei soldi. Nell'esempio di prima, su 100 mani giocate nella stessa situazione:
35 volte chiudi il colore e vinci 15€ ---> +525€
65 volte perdi i 5 € del call ---> -325€
su 100 mani vincerai complessivamente 200€ (quindi il valore atteso del call è 2€, EV+)
Riprendendo l'esempio di Janus (la coppia che diventa tris al flop) lì hai odds di circa 1:7,5 (cioè prenderai circa un tris ogni 8 volte). Qui nel raffronto per vedere se la chiamata alla ricerca di un set ha o meno un valore atteso positivo devi sempre tenere in considerazione quanto grande è lo stack del tuo avversario; visto che il set è così raro vuoi essere pagato quando lo chiudi I soldi che pensi di riuscire a vincere "in futuro" nella mano si chiamano "implied odds" e vanno aggiunte alle odds che ti vengono offerte dal piatto.
Sono esempi "arrotondati" ma spero rendano l'idea

[Heldor]

lord per la precisione non è 9: 38 (52 carte - 2 mie - 3 flop = 47 - 9 outs = 38) ?

[lordkhain]

Sì e no (più verso il sì). Mi sono confuso perchè all'inizio volevo scontare due outs e dare a villain una scala (quindi non due carte di picche)... poi mi sono dimenticato di farlo
Che pignoli che siete (cmq fate bene)

[Heldor]

Sì e no (più verso il sì). Mi sono confuso perchè all'inizio volevo scontare due outs e dare a villain una scala (quindi non due carte di picche)... poi mi sono dimenticato di farlo
Che pignoli che siete (cmq fate bene)

una tantum che siamo noi a correggere te

[drakito]

Salve a tutti!

mi sono appena iscritto sperando di trovare in voi l'oracolo degli outs e odds...

non riapro un altro topic sull'argomento e mi ricollego a questo, tanto io e frollo siamo sulla stessa barca


vorrei porvi un esempio pratico con domande annesse sperando di essere abbastanza chiaro nella composizione:

calcolo outs/odds

carte mie

flop


1) i miei outs sono 6 (cioe + )
o
sono 9 ( i sopra citati + )

nella prima ipotesi i 5 mi servirebbero per la scala, i 7 per il tris
e gli 8 per la coppia...la prima domanda è quindi, la semplice speranza
che esca una coppia è da considerare sempre nelle carte outs?

continuando nell'esempio in un ipotetico 9 outs (a prescindere
se è giusta o sbagliato il calcolo di prima)

9 outs = 9:38 = 1:4 = 20% probabilità?

dato che 9:47 = x : 100 x= 20% +-

considerando che20% di 1:4 esce fuori da 100/5...se non erro...

se fosse giusto ho letto a riguardo un metodo piu semplice
per il calcolo che si riferiva alla moltiplicazione *4 nel flop e *2 nel Turn
ma *4 sicuramente 9outs non porta perche fa 36% nel caso fosse 2% direi che quasi ci siamo...

come procedimento ci siamo???

quindi se adesso calcoliamo il pot odds, credo che si chiami cosi, in un ipotetico caso in cui il piatto è dato da

80 buio + 20 della chiamata = 100 20/100 = 1:5 da cui esce 100/6 16% possibilità di vedere....

che confrontando con il 20% trovato prima in teoria mi dice che posso giocare la mano perche in sostanza la percentuale di riuscita è superiore a quella del piatto e quindi della vincita....dico bene????


ora continuando nella nostra partita...dopo che ho scritto tutto sto po po di giornale la considera la partita di tutti ... arriviamo al Turn...ed è qui che mi sorgono molti piu dubbi di prima, sperando che prima non mi sia sbagliato piu di tanto con i calcoli!

le mie carte...

il flop il Turn

in questo caso gli outs sono 8 e cioe + +

le percentuali saranno: 8:46 = x:100 X= 17% oppure 8:37 = 1:4,6 = 100/5,6 = 17%

considerando il metodo piu veloce che ho detto prima 8*2 (moltiplicatore applicato al turn) 16% e quindi ci siamo vicini al 17%

in un ipotetico pot odds seguente:

120 (piatto di prima) + 80 raise = 80:200 = 1:2.5 = 100/3.5 = 28%

in questo caso quindi nonostante una doppia coppia e un ipotetica scala incastro secondo questi calcoli essendo il piatto piu alto delle possibilità di vincita non è consigliato vedere...

a me pare strano....capisco che ho scritto pure troppo ma help

[alex84]

allora

1) i miei outs sono 6 (cioe + )
o
sono 9 ( i sopra citati + )

nella prima ipotesi i 5 mi servirebbero per la scala, i 7 per il tris
e gli 8 per la coppia...la prima domanda è quindi, la semplice speranza
che esca una coppia è da considerare sempre nelle carte outs?

continuando nell'esempio in un ipotetico 9 outs (a prescindere
se è giusta o sbagliato il calcolo di prima)

9 outs = 9:38 = 1:4 = 20% probabilità?

dato che 9:47 = x : 100 x= 20% +-

considerando che20% di 1:4 esce fuori da 100/5...se non erro...

gli 8 li puoi contare benissimo come out ma sicuramente se escono non ti sono troppo di aiuto perchè hai una doppia coppia e potrebbero benissimo aiutare un altro che magari ha fatto call con 10 9 e farebbe scala quindi diciamo che gli 8 sono si out ma non sono tra i migliori che potresti tirare fuori.
I migliori out sono quei 6.

POi ti sei confuso un attimo, gli out sono la % che esca una carta quindi al turn avrai 9*4=36% e al river avrai 9*2 =18.
Tu stavi calcolando gli odds prima ovvero la differenza tra tue carte "vincenti" e carte non utili:

9:47 = 9:38 = 1:4 = 1 volta vinci il piatto 4 volte lo perdi, questo rapporto è il rapporto tra volte che si vince e volte che si perde il piatto e ti serve per calcolare le pot odds.

Per le out il calcolo è (9/47)*100 = 0.19*100=19%

Cmq questo prendedo i 9 out ma lo stesso calcolo si fa con i 6 tuoi migliori out.

Per semplificare attribuisci al valore del turn un 2% e al valore del river un altro 2% ecco perchè ti esce fuori il 4% (che poi non sarebbe calcolo perfetto ma per velocizzare si fa cosi).
Quindi se devi prendere in considerazione turn + river moltiplicherai per 4 se invece conosci il turn per il river moltiplichi per 2.


Per le pot odds non devi fare altro che vedere se le tue odds es.1:4 sono maggiori o minori del rapporto tra call e pot.

Pot:60
Call:20
Tue odds:1:4

vuol dire che 1 volta che vinci il piatto vinci 80 e le restanti 4 volte che lo perdi perdi 80 quindi su un campione di 5 giocate saresti in pareggio.
Dopo ogni singolo caso ti da un valore positivo (EV+) o negativo (EV-) e cioè ti fa capire se la tua chiamata alla lunga è sensata o è insensata in rapporto al guadagno/perdità.

Per rendere tutto + semplice togli i calcoli strani e ragiona solo tra odds e pot odds

120 (piatto di prima) + 80 raise = 80:200 = 1:2.5 = 100/3.5 = 28%

qui hai detto che hai 8 out al river quindi 16% possibilità che esca 1 carta e 8:46 odds cioè 8:38

hai quasi 1:4 un po più (4.75 per la precisione)se il piatto è 120+ 80 di raise =200
Su un campione di 5 giocate se vinci vincerai 200 le altre 4 che le perdi perderai 320 quindi sei in perdità di 120.
Se chiami in questo caso alla lunga perdi, poi non ti devi attenere solamente ai calcoli ovviamente ma questo ti fa capire che la tua chiamata non avrebbe senso logico sulle lunghe giocate perchè saresti in perdità ovvero EV-.
Il fatto che calcoli tutto in % ti rende preciso ma ti fa a mio avviso non capire bene nel lato pratico quanto perdo e quanto vinco, non è strano come ti sembra a te che in questo caso non ti convenga vedere appunto perchè secondo un campione di giocate risulti in perdità.
Ovviamente per fare i calcoli precisi ho preso 1:4 anche se sarebbe 4.75 ma + sono alte le tue odds + si distaccano dalle pot odds:

su un piatto di 200 hai pot odds 2.5
te hai 1:4.75 quindi hai quasi il doppio delle pot odds e chiamare è totalmente fuori luogo secondo la matematica.

pot odds < odds = fold
pot odds > odds = Call

Spero di essere stato chiaro e di non avere fatto casini come tuo solito.
Cmq i tuoi calcoli erano buoni ma a mio avviso in % non rende bene l'idea almeno a me.